Jing:
先有鸡还是先有蛋这个因果困境想要表达的是一个“到底是先有蛋,还是先有鸡”的问题。这个鸡与蛋的问题也常常激起古代的哲学家们去探索并讨论生命与宇宙的起源问题。
在一般情况下,人们往往会认为要得到“先有鸡还是先有蛋”这类循环因果的问题的答案是徒劳的,人们会认为这是自然界中最基本的问题。
当然,关于这个问题的字面答案是简单并显而易见的:卵生动物在鸡出现前很长的一段时间中就一直存在了。
然而,这个简单问题背后的隐喻却带来了一个形而上学层面上的困境问题。为了更好的理解这个困境问题,该问题也会被改写成“X得到了Y,Y得到了X,那么是先有X还是先有Y”。
这个问题也往往会等效运用在工程及其他学科的“一个需要计算自己本身才能得到的参数”这类循环引用问题上。此类情况的范例有范德华方程及著名的达西摩擦系数计算公式(英语:Darcy friction factor formulate#Colebrook_equation)。
h:
先有鸡还是先有蛋这个问题就提的不严谨,应该问:先有鸡还是先有鸡蛋------这才算个问题,如果问“先有鸡还是先有蛋”,那当然是先有蛋,这还算问题吗?
从爬行动物开始就开始生蛋了,如果问:先有鸡还是先有鸡蛋?那么可以告诉你,这个问题是个本质主义圈套。
Zhao:
先有鸡还是先有蛋可以从两个不同的角度去解构这个问题,把问题梳理清楚了,才会有答案。一个是我发的链接中说的视角。一个是从概念和语言的角度去解释。
蛋生鸡,鸡生蛋,是具体的鸡和具体的蛋在鸡这个物种繁衍过程中的形态转化次第。而问先有鸡还是先有蛋的时候,这个鸡和蛋都是指类属的概念了。
h:
看了你的解释是有道理的。那我就不赘述了,从历时态上说,没有第一个鸡,也没有第一个鸡蛋,鸡和鸡蛋是共时态上的分类,在历时态上是找不到界线的。
Jing:
这道题有两个隐含假设。
假设1:鸡蛋必然是鸡所生。
假设2:鸡必然是鸡蛋所生。如果坚持这两个假设,答案就是悖论。
但事实上,这两个假设有一个不成立的。只要精确定义鸡,和鸡蛋的特征,必然有一个不成立。如果非鸡可以生出鸡蛋,或者非鸡蛋可以孵出鸡。那么,就不存在悖论,要精确定义鸡的特征,当然有第一个鸡。
Zhao:
作为类属概念而言,二者是同时产生的,就像一天分为黑天和白天,白天过后是黑天,黑天过后是白天,你不能问,是先有白天还是先有黑天。是同时定义了黑天和白天。
鸡和鸡蛋也是如此,同时定义了鸡和鸡蛋。问先有鸡还是先有鸡蛋,本身就是伪问题。作为概念来说,都是成对出现的,是一次定义,产生一对概念。这个就是辩证的根本原因。
为啥一定要同时定义,只定义鸡不行吗?先有鸡还是先有鸡蛋算啥高深的问题。
狗为什么不用定义狗蛋,一定要有鸡蛋吗?没有美就无所谓丑,我可以理解,没有鸡就无所谓鸡蛋吗?是呀,没有鸡这个类属,那里来的鸡蛋?
Zhao:
两者是相互呈现的。好坏,善恶,是非,有无。美丑。他们是同质的,不同的归属它是破解悖论的切入点,是可以用在所有的二元概念组合的,弥合分裂的门径。鸟蛋。都是人的定义和识别标准罢了。
从时间演化来看,啥时才算有了鸡或者鸡蛋,不存在那个节点的,莫非鸡和鸡蛋是有个绝对的本质,没有狗蛋就没有狗吗?
Jing:
黑夜和白天是互斥的,鸡和非鸡蛋不是互斥的,除非你定义鸡必须生蛋,这个是不成立的,就好像说某个时间节点开始人出现了,当然有第一个人,就像有第一个哈巴狗一样。
Zhao:
人与动物的识别节点是什么?可以说,人在成长过程中,就是动物变成了人,人没有经过文明洗礼,就是动物,教化之后,才成为了拥有主体和自由意志的人,比如,民事行为能力,这个定义,有绝对的标尺吗?
只是人的定义和识别标准而已。
Jing:
有第一个计算机,这个问题不算哲学问题,记得一片文章说,只有人有一点点理性脑,在大脑皮层,有第一个任何东西,这种问题只是忽略了演化的时间节点。不忽略的话也算不上哲学问题,你也有第一根头发,是差别太小,你觉察不到,没啥矛盾。
h:
鸡和鸡蛋是一对矛盾吗?狗和什么是矛盾呢?有啥矛盾?
类似的结论很多:没有第一个浦乳动物、没有第一个鸟类动物等等,你低于北大分数线,你就没进北大。
历史演化过程就是这样,第一个鸡的时间节点有吗?
Zhao:
这个问题其实可以推演上帝是什么的问题,对于认识上帝是很重要的,分辨率,识别标准,这是一对矛盾。
不同的人的内心图景中,有不同的标尺,在很多问题上都是如此,这个不是什么学术系统可以规定捋顺的,北大分数线,只有一条吗?
进北大的人都是一个标准进的吗?有自主招生,有特长生,有保送生,本质,都是人的视角和定义而已,一个本质,就是人的一个认知维度,冷热,酸甜,轻重,大小,高低,快慢。
Jing:
对啊,定义不清晰,就不能说是悖论了,也就是说,只要定义清楚,必然有解,那些不算低于分数线,有加分,如果没考,也不算低于分数线,你考北大,考虑了加分,又低于分数线,是进不了的,这问题有啥难的?
别人说你傻逼,当然是针对某个傻逼标准来说的,标准定了,答案唯一,当然有啊,鸡不是最近200年才出现的,也不是2亿年前出现的。
Shui:
假设鸡是由某种恐龙进化而成的,那么第一个不是恐龙而是鸡的个体很难找到,如果想找到,就要非常具体的确定所谓鸡的标准,而这个标准是可验证且公认的。
Zhao:
没有统一的标准的,也没有必然的标准。一切认知和识别,都是主观的,很多人,都认为有一个客观的世界,是没有明白各种质的规定性都是人的定义和划定的标准而已。比如精神病。比如贫困。
Jing:
你的定义模糊,我的回答也模糊,随着定义精确,回答就精确。
h:
不能说一只鸡是一只非鸡生的吧,能不能说第一个人的父母不是人?好了,这个问题要多想想的。其实就是量变质变的问题。
Jing:
当然可以这说,变异都是这样,非鸡的非鸡蛋生的,关键看变异点在哪里,这个不是问题贫困标准定下,你就要么是,要么不是,没有第三种情况。你可以用几个标准,显然如此。一般科学,出于实用考虑,会给一个模糊带,但如果你较真,那的确可以区分到一代。
Shui:
生出第一个鸡的生物必然不是鸡,如果是,那么所谓第一个鸡就不是第一个鸡,白狗生了花狗,完全没问题。个人支持模糊带,只要清晰定义什么是人。
Zhao:
你的思维开放度还是没有精细化,你就不可能画出一个标准把存在确定无疑的界定清除,因为是多维度的细微的变化过程。你无力规定清楚各个维度的高分辨率的定量点。
Jing:
我说人类238583年1月2日出现,没意义,因为大家没那么精确,并不是不存在第一个人,可以说自己生日精确到秒,因为j记录了,假设有外星人一直监视看着我们地球物种,它100%知道第一个人出现时间,就像我们知道第一只哈巴狗出现时间。
Zhao:
归类,总是粗放的,集合思维,是一种粗放的思维,把对象放在类属中去识别,认识它的属性。
这个是没有一切从实际出发的,用刻板印象来认识对象的,他会问你,什么是哈巴狗,你规定不清楚的,什么是鸡?
Shui:
还是定义的清晰问题,这是物种分类的本质主义问题。某物种正常性繁殖(非人工)当然是同一物种,比如第一个原子弹,这个是较为清晰的。如果第一个用于战争的原子弹,更加清晰。第一个被用在日本的原子弹,更加清晰。
主要是鸡的定义问题,如果能精确到一个公认的标准。
Jing:
现在可以用dna有公认定义,你会问,什么是原子弹吗?具体到底鸡和鸡蛋先,那是科学问题了,哲学问题解决了。
Long:
应该是先有鸡蛋后有鸡,因为任何划分标准的鸡都是从鸡蛋生出。而鸡蛋不需要被生出。
Zhao:
当然了,原子弹也是有不同形式和级别的,那个不叫定义,那是具体所指了,定义是用语言界定某个类属的质,给出一个标准。反之亦然,任何标准的鸡蛋,都是鸡所生。
Shui:
那要看鸡蛋的定义,究竟是孵出鸡的蛋还是鸡下的蛋。很有可能最早独属于鸡的物质是突变产生的。
Zhi:
鸡蛋的问题,有一年年后,喝高了,胡说了一通。其实题目本身就有答案了。第一个生是产的意思,表达的是鸡产鸡蛋,并非鸭蛋。第二个生是繁衍,鸡蛋卵生鸡。蛋的外延很多,从恐龙蛋就叫蛋了。所以关键问题是这句话里的蛋是指鸡蛋不,如果是必须先有鸡才有鸡蛋。
BEIDOU:
如果指的是鸡蛋,鸡和鸡蛋,这两者的顺序,也不太好确定啊。就像一棵树苗一样,先有种子呢?还是有树苗呢?一个是种子,一个是种子的外延和扩展。但是,种子又是从哪里来的呢?
其实我的观点很简单,鸡和蛋的问题就在于内容和形式的展开问题。鸡和蛋都是一种形式,内容在于这种物种的生命的本质。他的本质已经决定了,以鸡和蛋的形式展示出来。不是以其他形式展示出来,比如展示成一只狗或者一棵树?
也就是说不管是鸡还是鸡蛋,它都是一个本质展示出来的一种必然的形式,而不能展示出其他东西,不管是鸡还是鸡蛋,都属于鸡的那一物种的本质。当然了,同样的问题,还有鸭和鸭蛋呢?这种问题都是类似的。
Zhi::
如果说这句话里蛋非要说是个进化问题,蛋肯定再鸡前面,比如恐龙蛋。但问题是当你说蛋生鸡的时候,已经说明了先有鸡后有鸡蛋概念了。比如小孩进菜市场,问这是什么蛋,你说鸡蛋。从这个意义上说,题目里的蛋只能是鸡蛋。喝高的时候还吹过1+1为啥等于2。
BeiDou:
这个争论,我在后面的章节中,也给予了我自己详细和独特的解答。对,题目中已经确定了是鸡蛋和鸡。争论点不在于,鸡蛋生了鸡还是鸡生了鸡蛋,这两种说法都是对的。符合常识的。说的是人在有正常的理智的情况下,如何探讨这类问题,而不是晕了,或做梦,或视而不见。
Zhi::
英文好的人翻译一这句话,立马就没有困惑了,因为没有中文的含糊不清意思,所以说题目本身就给出了答案,先有鸡才有鸡蛋。不可能先有鸡蛋概念。必须先有鸡的概念,才能有鸡蛋概念。
BeiDou:
这里的蛋本来就是指的鸡蛋啊。这一点并没有什么疑意。说鸡和蛋哪个在前,哪个在后的时候,指的本身就是鸡蛋,是在同一个物种的情况下,不是指其他物种的蛋,从哪里看出来给出了先后关系?
如果这样的话,你所指的鸡就不是鸡了,它的范围变大了,而是包括鸡和鸡蛋。这个不一定的,如果你的鸡已经包括了鸡蛋了,就不存在这个问题了,这不仅仅是一个文字游戏,种加属差,这里面有逻辑和概念在里面。
例如:“三角形”(概念A)与“等腰三角形”(概念B)两个概念中,三角形是属,等腰三角形是种,而“有两条边相等”(概念B具有而概念A不具有)就是“三角形”与“等腰三角形”的种差。
Zhi::
白马非马是这概念大小不一样。如果白(色)和白马。如果不先知道白色,肯定就没有白马这个概念。
BeiDou:
白和马是两个属性,又不是指同一物种,一个物种可以有很多属性,说白了还是集合论啊。是,从种子的角度看。你说是另外的一种问题了,内涵和外延。
Zhi:
胎生,卵生,羽化等等,其实再破壳前不能算一回事。就是两种不同的东西。鸡和鸡蛋也不是一个物种啊。鸡蛋只能理解成鸡头,鸡毛这个概念,人在没有出生前,只能叫胎。
BeiDou:
不能说你在上海,明天去美国了,你就不是人了。鸡蛋本身就包括了成为鸡的可能性。而其它蛋不具有这个可能性。人也是一样。你这个指的其实是同一性,没必要怀疑这个同一性的问题。